3-го соединенного заседания Отделов V — о благоустроении прихода и XVI — о церковном имуществе и хозяйстве
28 марта (10 апреля) 1918 г.
Заседание открыто в 6 час[ов] вечера в комнате № 8 под председательством преосвященного Феофана, епископа Калужского, присутствовали 51 член сих Отделов, согласно прилагаемому списку.
По открытии заседания председатель говорит, что нам предстоит выбрать докладчика и выработать согласительную формулу поправок к ст. 121 устава о приходе.
Высокопреосвященный Кирилл, митрополит Тифлисский, предлагает избрать докладчиком П. И. Астрова.
А. В. Васильев предлагает избрать такого докладчика, который бы защищал доклад Отдела и был выразителем большинства.
Кн[язь] А. Г. Чагадаев говорит, что было избрано 3 докладчика: свящ[енник] от. Ф. Ф. Григорьев, В. А. Потулов и Н. Д. Кузнецов. О. Григорьев отсутствует; вместо него и нужно выбрать докладчика.
Я. М. Фомин говорит, чтобы 3-й докладчик был выразителем большинства, и для этого сначала нужно выработать согласительную формулу, и затем уже, сообразно формулы, избрать докладчика для ее защиты.
Председательствующий спрашивает, что поставить раньше — избрание ли докладчика или установление согласительной формулы.
И. С. Стахиев полагает, что сначала нужно рассмотреть поправки, выработать согласительную формулу ст. 121 и затем уже избрать докладчика.
Председательствующий ставит на голосование вопрос и большинством 14 против 11 голосов принимается сначала избрать докладчика, а затем перейти к рассмотрению поправок.
Митрополит Кирилл говорит, что докладчиком нужно избрать такое лицо, которое бы защищало ст. 121, принятую в соединенном заседании Отделов о приходе и о церковном имуществе и хозяйстве. И тогда на соединенном заседании В. А. Потулов и Н. Д. Кузнецов были против ст. 121, которая прошла главным образом голосами членов Хозяйственного отдела, и которую главным образом защищал П. И. Астров; его и нужно выбрать докладчиком.
В. А. Рождественский предлагает избрание произвести записками.
А. В. Васильев. Если докладчик избирается главным образом для ст. 121, то нужно опросить, кто стоит за эту статью, и из ее защитников и выбирать.
Свящ[енник] о. Ратьковский предлагает выбрать священника ввиду того, что докладчик выбирается взамен выбывшего священника.
В. А. Потулов разъясняет, что ст. 121 составлена при участии Хозяйственного отдела, и только она одна и составлена при участии Хозяйственного отдела. Если сейчас устроено соединенное заседание с Хозяйственным отделом, то докладчик должен быть избран главным образом для доклада по ст. 121.
При раздаче записок принято, что для избрания признается достаточным относительное большинство.
По подсчете голосов, оказалось, что П. И. Астров получил 15 голосов, прот[оиерей] А. М. Станиславский — 8, Б. А. Бялыницкий-Бируля, В. А. Рождественский и митрополит Кирилл — по 2 голоса, В. Г. Шепелев, архиепископ Иоасаф, кн[язь] А. Г. Чагадаев, В. А. Потулов и И. Ф. Иорданский — по 1 гол[осу]. Избранным оказался П. И. Астров.
После этого В. А. Потулов оглашает при сем прилагаемые поправки.
С. П. Руднев говорит, что в каждом уставе общества определение прав и обязанностей этого общества ставится обыкновенно в начале. 1-я глава, имеющая 6 статей, заключает в себе общие положения. В 7-й статье должно быть установление юридического лица прихода и храма.
В. А. Потулов соглашается, что правильнее было бы поместить статью об юридическом лице приходского имущества в общих положениях, но так как установление этой статьи возможно было лишь в соединенном заседании, то, чтобы не задерживать выработки устава, мы отложили эту статью. Возвращаться затем к пройденным статьям мы нашли неудобным. Вот чем объясняется помещение ее не в общих положениях. Может быть потом Редакционная комиссия перенесет ее на другое, более подходящее место.
Б. А. Бялыницкий-Бируля возражает против ст. 121, так как в ней признается два юридических лица церковного имущества — приход и храм. С точки зрения гражданских законов юридическое лицо — общество, с точки же зрения церковной — храм. Не говоря уже о том, что мы желаем этою статьею оградить имущественные церковные интересы в гражданском порядке, я должен указать на возможную кантроверзу. Если допустить два юридических лица, то могут быть столкновения, и это тем более, что по § 28 представители этих юридических лиц совпадают в одном органе — в приходском совете. Я не понимаю, чтобы одно и то же юридическое лицо было и полноправным, и неполноправным. Гораздо лучше, если юридическое лицо было бы одно, которое заведовало бы и храмом, и приходом, но с ограничениями. Ограничение должно быть не только по отношению к имуществу храмовому, но и к имуществу приходскому. Так в Солунской церкви имущество было неотчуждаемым. Мы тоже могли бы на это пойти в своем уставе. Вообще ограничительными правилами, которые дальше излагаются вполне точно, ограждаются интересы церковного имущества без признания двух юридических лиц. Пора оставить ту мысль, что епископ, клир и миряне — стороны. Поэтому он стоит за формулу Н. Д. Кузнецова.
Кн[язь] А. Г. Чагадаев отказывается от предоставленного ему слова, в виду того, что Б. А. Бялыницкий-Бируля уже определенно и ясно изложил точку зрения, которую и он разделяет.
А. В. Васильев разделяет мнение С. П. Руднева, что установление юридического лица приходского имущества должно быть в ст. 7, и если это так, то нет надобности оставлять исправление этого Редакционной комиссии, которая может этого и не досмотреть, а нужно сделать это теперь.
П. И. Астров говорит, что поправка Н. Д. Кузнецова не согласительная, а совершенно самостоятельный новый пункт. Мы имеем два совершенно различных пути. Если принять то, что предлагает Б. А. Бялыницкий-Бируля, то значит нужно отвергнуть ст. 121 и наоборот, если мы примем ст. 121, то отвергнем предложение Б. А. Бялыницкого-Бирули. Над этим вопросом мы уже не мало останавливались, и если мы будем обсуждать его по существу, то сегодня мы ни к чему не придем. Перерешать этот вопрос уже и нельзя. Укажу прежде всего на неправильность утверждения, будто юридическим лицом может быть только общество. Юридическим лицом может быть не только общество, но и учреждение, как это видно из 10-го тома Св[ода] зак[онов]. И это юридическое лицо — учреждение гораздо старше другого юридического лица — общества, появившегося сравнительно недавно; родоначальником же юридического лица — учреждения была наша Православная Церковь, от которой перенесено было юридическое лицо и на другие учреждения. Мы и желаем, чтобы это юридическое лицо было сохранено. Если не будет выделен храм, как юридическое лицо, то нотариус может утвердить продажу его собственником — приходом.
И. Ф. Иорданский говорит, что признание одного юридического лица за приходом было бы противоречием, ибо приход есть часть церкви, и такое признание прихода единым юридическим лицом было бы дезинтеграцией. Да разве может быть чудотворная икона собственностью прихода? Храм называется церковью, коллективом, собранием верующих. Наряду с приходом должно быть другое юридическое лицо — церковь, храм.
Митрополит Кирилл говорит, что после речи П. <И>. Астрова он мог бы не выступать и если делает выступление, то не с юридической точки зрения, а с точки зрения обывательской на юридические термины. Докладчик наш и председатель Отдела о приходе находились среди противников ст. 121 во время ее обсуждения в соединенном заседании, и тем не менее статья эта принята. Я помню были большие и страстные споры. Была беда в том, что термин употреблен неудачный, и нужно его заменить. Но я, как церковный деятель, обязываюсь сказать, что нам нужно и как бы нам спасти храм. Доселе храм наш был собственником церковного имущества, и в этом никто не сомневался настолько, что на это имущество даже не распространялся закон о давности. Объяснялось это тем, что в основе этого взгляда лежала не материальная сторона, не камни, а духовная. Нам важно, чтобы эта ценность храма и теперь никем не оспаривалась. Нам важно сохранить это лично мистическое, которое является независимым не только от камней или стен, но даже и от нас. Вот почему мы и стремимся обособить храм, сделать его собственником, чтобы никто на него не посягал. Параллель, проведенная П. И. Астровым между собственником и опекуном, правильная и уясняющая мысль. Если признать, что храм собственности не имеет, а сам является собственностью прихода, то возможен такой пример, что весь приход со священником во главе переходят в унию или переменяют исповедание и продают храм с его храмовым имуществом. Мы здесь ровно ничего не можем сделать; тогда как, если храм будет собственником, то если бы это и случилось, всегда можно исправить это нарушение его прав. Поэтому опасно менять установившееся веками отношение к храму. Это значит становиться на революционный путь и вводить путаницу.
В. А. Потулов возражает П. И. Астрову по поводу поднятого им вопроса, что соединенное заседание Отделов не имеет права пересматривать принятых им решений. Он ссылается на прецедент, когда по такому же поручению Собора на соединенном заседании Отделов было вынесено совершенно новое решение. Поэтому, по его мнению, вопрос должен быть рассмотрен во всей широте. Затем он, не касаясь обсуждаемого вопроса по существу, возражает против утверждения Астрова, что приход, в случае признания его собственником церковного имущества, может продать храм. Это неверно. Собственность не означает право бесконтрольного распоряжения имуществом. Предположим, что 17-тилетний юноша является владельцем имущества. Но он ничего не может продать из своего имущества без подписи попечителя, так как ни один нотариус не утвердит этой продажи. Достаточно и в положении о приходском имуществе сделать оговорку, что приход ничего не может продать без утверждения епархиальной власти. Это уже сделано по вопросу о приобретении, залоге и продаже церковного имущества; остальное приходское имущество в таком же положении. Нотариус должен справиться с приходским уставом, прежде чем утвердить продажу имущества. Другая гарантия — ревизия приходского имущества епископами и благочинными. Таким образом, все гарантии неприкосновенности церковного имущества даны.
Н. Д. Кузнецов полагает, что вековые устои не поколеблются, если собственником церковного имущества будет признан приход. Речь не об этих устоях. Мы говорим об имуществе храма, а не о его духовном лице. Из истории Церкви мы видим, что пока не был провозглашен Миланский эдикт, собственниками церковного имущества были погребальные коллегии. Только Юстиниан установил, что собственниками того имущества, которое было посвящено Господу Богу, должен быть храм. В уставе Солунской митрополии собственниками храма является община. У нас только с конца XVIII века (с появления консисторий) храм стал считаться собственником, а раньше храмы принадлежали обществу. Собор 1666 г. запрещает продавать храмы, значит храмы продавались. Никаких вековых устоев тут нет. Это смешение двух точек зрения: благоговения к храму и того, как он будет записан пред гражданскими законами. Если приход собственник храмового имущества, то это не значит, что он может его продать. Только сумасшедший нотариус может записать такую продажу, но в таком случае всегда можно предъявить иск об отобрании купчей крепости. Приход, как он у нас определяется, это не отдельные лица, а коллектив, общество из мирян, клирика и епископа. Если они все уйдут из православия, то отстоять церковное имущество будет трудно, а если Патриарх пойдет с ними, то и совсем невозможно. Но зачем же вдаваться в область невозможных предположений? Юридическим лицом мы признаем собственника, записанного в гражданских книгах. Весь вопрос в том, как в настоящее время сохранить наше имущество в гражданском обороте. Большевики соглашаются изменить декрет об отделении Церкви от государства в том смысле, чтобы признать церковное общество собственником. Если мы не запишем собственником церковного имущества приход, то у нас его отберут. Я Вас спрошу, кому принадлежат домовые церкви? Тому, кому принадлежит дом. Был случай, когда дом с церковью продали и не знали, что делать с храмом. Единственный возможный способ зарегистрировать церковное имущество в гражданском обороте, это — записать его за приходом.
Свящ[енник] А. Р. Пономарев. Когда я слушаю Н. Д. Кузнецова, я невольно соглашаюсь с его доводами, как основанными на опыте, но я не могу не согласиться также и с высокопреосвященным Кириллом. Лично я не могу усвоить ни той, ни другой точки зрения. Вопрос слишком запутанный. Настоящий момент нельзя брать в расчет, потому что Россия сейчас ненормальна, а ненормальность нельзя брать в основу законоположений. Я знаю печальные факты из жизни на дальнем Востоке, в Сибири: храмы обращаются в кинематографы, театры. Крестьяне наши, что малые дети, сегодня молятся в храмах, а завтра будут в них плясать. Мы теперь переживаем такое положение, что как бы находимся под игом турков. Согласить две точки зрения в вопросе о собственности церковного имущества было бы хорошо, но если это невозможно, то лучше сохранить ту точку зрения, которая держалась сотни лет. Сделать собственником храма приход все равно, что вручить драгоценную вазу ребенку: он может ее разбить. Предположим, что мы это установили, наш устав придет в деревню. Если теперь церковный староста при ограниченных правах чувствует себя хозяином в церкви, то что будет, когда хозяином сделается приход. Я приведу пример из своей пастырской службы. В большой праздник я велел зажечь люстру в церкви. Староста остался очень недоволен и после службы не удержался, чтобы не сделать мне такой выговор: «батюшка, ваша власть только в алтаре, а с амвона это уже мое дело». В приумножении церковного имущества в приходе участвует всегда причт. У нас различалось имущество церковное от имущества попечительского. Если собственником всего церковного имущества установить приход, то необходимо точно обусловить неприкосновенность этого имущества, чтобы нам не очутиться без храмов.
Председательствующий объявляет, что уже 8 час[ов] веч[ера], а на очереди 12 ораторов.
П. И. Астров указывает, что рассматриваемый вопрос движется в течение уже нескольких месяцев, и если его передать в небольшую комиссию, то вероятно он снова будет не разрешен, поэтому он предлагает решить его в соединенном заседании сегодня, ограничив ораторов пятью минутами.
В. А. Потулов не согласен со спешностью в решении столь важного вопроса и полагает, что если мы будем обсуждать его еще один день, то не задержим Собора.
А. В. Васильев также высказывается за отложение обсуждения вопроса на один день.
Н. Д. Кузнецов возражает против ограничения временем ораторов, а также и записи последних.
Председательствующий, соглашаясь на отложение решения вопроса, разрешает высказаться одному Л. К. Артамонову, заявившему, что он не может присутствовать на следующем заседании.
Л. К. Артамонов. У меня большое сомнение в этом вопросе после всего высказанного. Я приведу два факта. Говорят, что храм не может быть юридическим лицом — владетелем имуществом. Я укажу на храм Воскресения Христова в Иерусалиме. Кому он принадлежит? Грекам, или вернее самому себе. Этот храм пережил многое. Когда крестоносцы взяли Иерусалим, они не могли победить греков, как собственников храма. В настоящее время все совершают в этом храме богослужение, но владельцами его остались греки. Таким образом храм, как юридическое лицо, не фикция и не выдумка консистории. Другой факт. За последнее время появились агенты, по большей части, евреи, которые скупают земли и недвижимую собственность под простое домашнее условие, лишь бы был какой-либо план земли или собственности. Кто стоит за этими лицами? Говорят, немцы. Для них важно получить документ. Знаю сельский храм, деревянный, стоит на бугре из белой глины; последняя и является ценною залежью. Под храм давно подкапываются. Если приход будет юридическим лицом, то прихожане, отуманенные свободой, и даже духовенство, в виду соблазна, не пожалеют дать бумажку — документ. Мы находимся в состоянии странного соблазна. Наши деньги печатаются в Германии, и сколько они будут стоить. Когда проснемся и убедимся, что на руках у нас только конфетные бумажки, будет уже поздно. Не всюду будут такие защитники, как уважаемый Николай Димитриевич (Кузнецов). Я думаю, что и архиерей будет не в состоянии остановить той сделки, которая будет совершена. Мое конкретное предложение: ввиду того, что мы переживаем тяжелое время, Россия больна, оставить до следующего Собора разрешение вопроса, кто и чем будет владеть.
Председательствующий закрывает заседание в 8 час[ов] 25 м[инут], назначив следующее в четверг, 29 марта в 5 ½ ч[асов] дня.
Председатель
Делопроизводитель Л. Кастровский
ГАРФ. Ф. 3431. Оп. 1. Д. 407. Л. 250–254 об. Машинопись. Подлинник. Рукописные вставки и подчеркивания. Подпись — автограф.