Заседание происходило под председательством высокопреосвященного митрополита Киевского Владимира в малом зале Епархиального дома; началось заседание в 5 час[ов] веч[ера]; присутствовало 30 членов Отдела.
Заслушан протокол предыдущего заседания (14 октября) и после поправки, внесенной священником Мариным, принят.
Ввиду того, что на настоящее заседание явились члены Отдела, не бывшие на предыдущем, высокопреосвященный председатель предложил огласить основные мысли доклада архимандрита Вениамина (самого архимандрита Вениамина на заседании не было).
Предложение принимается, и оглашаются основные мысли доклада.
Высокопреосвященный председатель предлагает приступить к обсуждению докладов епископа Андрея и архимандрита Вениамина.
Свящ[енник] Марин: «Я хочу сказать несколько слов о докладе архимандрита Вениамина. Его доклад об упадке у нас духовной жизни очень интересен, но он не имеет прямого отношения к нашему Отделу. Наша задача – установить такой внешний строй церковной жизни, чтобы он способствовал духовному процветанию, ставил православных христиан в лучшие условия для духовного развития. Такой строй церковной жизни явится как бы наглядным преподаванием истинно христианской жизни. Пример этому – наши лучшие женские монастыри, где благодаря наблюдаемой дисциплине простые крестьяне в несколько месяцев становятся неузнаваемыми. Выносить доклад архимандрита Вениамина на пленарное заседание от нашего отдела я не нахожу возможным.
Доклад преосвященного Андрея имеет прямое отношение к нашему вопросу, только я думаю, что он несколько узко захватывает вопрос о дисциплине, ограничиваясь только храмовой дисциплиной, не затрагивая вопросы христианизации быта церковного, вопросов о браке, разводе и проч[ее]. Отмечу еще, что проектируемая преосвященным Андреем мера отлучения от причащения должна быть употребляема с крайней осторожностью. Строгая дисциплина древней Церкви в наш нервный, неуравновешенный век может оттолкнуть от Церкви многих слабых людей, которые при других условиях могли бы постепенно исправиться».
К. К. Мирович: «Признавая высокие литературные достоинства за докладом архимандрита Вениамина, я думаю, что в исполнении этого задания, которое он получил от Отдела, он уклонился в сторону. Во-первых, я не вижу оснований вносить весь доклад на обсуждение Собора, куда выносятся из Отдела только тезисы законопроектов, принятых в Отделах. Можно разве передать его в издательский Отдел с предложением напечатать и распространить как полезное для просвещенных людей чтение. Совершенно не могут быть вынесены на Собор и предлагаемые о. архимандритом остальные положения реформы духовной школы, ибо по этому вопросу работает уже особый Отдел, в котором о. архимандрит состоит членом и где свою мысль, заключенную в доклад, <он> проводил и обосновывал. Прямого отношения к нашему Отделу доклад не имеет, за исключением нескольких положений, высказанных в последней его части – о необходимости дисциплины, о невозможности послаблений, которые могут быть приняты для обсуждения в качестве предпосылок к работе нашего Отдела. В заключение предлагаю перейти к деловой работе на основании тех положений, которые были выработаны комиссией».
Высокопреосвященный председатель: «Доклад архимандрита Вениамина скорее литературная статья, годная для журнала. Можно предложить о. архимандриту сказать в духе доклада речь на пленарном заседании Собора. Что касается связи доклада с церковной дисциплиной, то отвергать ее нельзя: о. архимандрит нарисовал картину упадка духовной жизни и идеал, к которому мы должны приближаться чрез установление правил церковной дисциплины. Я полагаю оставить в стороне доклад в целом и перейти к обсуждению последней части его.
Председатель вновь предлагает прочитать последнюю часть доклада, состоящую из 4-х тезисов. По прочтении 1-го и 2-го тезисов председатель замечает, что эти мысли – приемлемы. По прочтении 4-го тезиса делает замечание: «Здесь мысль несколько туманна и может вызвать возражения: внутренняя дисциплина связывается с внешней и вызывается ею».
Прот[оиерей] Галахов: «Доклад архимандрита Вениамина и заключительные его положения суть только пожелания без всяких конкретных выводов, которые нельзя выносить в пленарное заседание Собора. Реальное предложение докладчика сводится к оздоровлению и возрождению духовной жизни путем создания школы особого типа, из которых выходили бы одухотворенные пастыри, способные влиять на окружающую среду, поднять и оздоровить христианскую жизнь. Этого реального предложения докладчиком не сделано, следовательно, и доклад его имеет только академическое значение. Во всяком случае, окончательное суждение по докладу нужно отложить до следующего заседания, когда придет докладчик».
Председатель: «Если бы о. Вениамин дал что-либо конкретное об организациях духовно-учебных заведений, то мы отослали бы это в Отдел о школах».
Прот[оиерей] Галахов: «По поводу школ я хотел бы сказать, сколько бы школ ни создавалось, сколько бы ни реформировали их, реальных результатов достигнуть невозможно. Напечатать доклад архимандрита Вениамина можно, но не в конспектированном виде, а полностью: для этого нужно непосредственное участие автора».
Свящ[енник] Иваницкий: «О. архимандрит Вениамин недостаточно уяснил себе те задания, которые дал ему наш Отдел: ему было поручено представить определенные тезисы его доклада. Тезис представляет собою краткое, строго отточенное логическое рассуждение. В представленных нам тезисах этого не видно: это не больше, не меньше, как только субъективные пожелания автора».
Прот[оиерей] Теодорович: «Все тезисы архимандрита Вениамина не дают нам определенных положений для суждения о церковной дисциплине. Это – общие пожелания, о которых мы много раз говорили, и потому обсуждать нам их не приходится. Полезнее было бы перейти к докладу преосвященного Андрея, прося его прочитать свои тезисы, которые и обсуждать».
Предложение это принимается.
Председатель: «Вы, преосвященный Андрей, к чему сводите свою речь?»
Епископ Андрей читает первый тезис своего доклада.
Прот[оиерей] Галахов: «Преосвященный предлагает принудительную меру к поднятию дисциплины, он предлагает «изъять злого от нас самих», это относится к дисциплине».
Председатель: «В каких случаях желательно прибегать к отлучению, вы, преосвященный, этого не указали».
Епископ Андрей: «Не от чего отлучать, потому что общины нет. Я говорю не об отлучении, а о регистрации православных. В жизни православного прихода появился новый цезарепапизм в виде «демократии», давящей на Церковь, в лице элементов, не имеющих к ней отношения. Поэтому-то необходимо регистрировать православных».
Председатель: «Беда в том, что у нас под именем православных существуют в Церкви люди, не признающие Христа. И должно составить правила, за какие поступки подвергать наказанию, и все эти наши постановления должны представлять нечто целое, приведенное в систему».
Прот[оиерей] Галахов: «Надо определить, что разуметь под дисциплиной, и из этого определения исходить в наших работах».
Председатель: «Понятие о дисциплине уже выяснено: дисциплина – это настояние на исполнении правил, а средства для этого различны».
Председатель просит преосвященного Андрея продолжать чтение тезисов.
Епископ Андрей читает 2-й и следующие тезисы. По прочтении 5-го тезиса он говорит: «При введении дисциплины нам надо пользоваться теми канонами, которые существуют сейчас. На следующих Соборах можно будет говорить тверже о дисциплинарных взысканиях. Умеренною строгостью поддерживается авторитет Церкви, послаблением он будет умален. Я написал в Уфимскую епархию, что, в силу данной мне власти, отлучаю от причащения на два года погромщиков; воззвание мое было распространено в 20 тысячах экземпляров и произвело благотворное действие».
Председатель: «Надо в нашем Отделе поставить вопрос о предании отлучению всех еретиков и сектантов».
Епископ Андрей читает тезисы.
Председатель: «Вы, преосвященный, все отсылаете нас к старообрядцам, мы солидарны с древним православием, но не потому, что оно исповедуется старообрядцами, а потому, что оно признавалось Отцами Церкви».
Зюзин: «Я согласен с епископом Андреем, но он забегает вперед: надо еще подразумевать приход, сейчас же нам следует рассматривать дисциплину, но мы никак не можем начать этого. Надо начинать или с дисциплины духовенства, или мирян; мое мнение – лучше начать с дисциплины мирян, а потом перейти к дисциплине духовенства».
Председатель: «В Петрограде организовать приход трудно, в селах же организация скоро будет достигнута. Наша задача – определить: какому взысканию подвергать виновных в нарушении церковной дисциплины».
Свящ[енник] Марин: «Преосвященный Андрей, говоря о средствах и способах церковной дисциплины, не напрасно на первом месте поставил приход. Только через приход, через его органы – приходские советы и собрания можно начинать воспитывать в церковном духе русский народ. Ведь церковная дисциплина должна охватить весь строй жизни, все человеческие отношения; это не под силу отдельным людям. Только от всего состава прихода не скроются самые малейшие непорядки в жизни данной общины. Если все нестроения будут вноситься и обсуждаться на приходских советах и собраниях, будет создаваться в данном приходе и общественное мнение, проникнутое христианским духом. Такому сплоченному обществу не страшны сектанты: незаметно пробраться они не могут, а замеченную опасность можно и устранить. В заключение предлагается разобрать тезисы епископа Андрея по порядку».
Председатель: «О приходе и так много говорили; это – дело другого Отдела, а наше дело – церковная дисциплина».
Прот[оиерей] Садовский: «Церковная дисциплина представляет собою совокупность правил, которыми определяются отношения: во-первых, самой Церкви к тем лицам и целым группам лиц, которые не принадлежат к Церкви. Это – так называемая внешняя дисциплина, определяющая отношения к Церкви, например к еретикам, к раскольникам и проч[им]. Во-вторых, отношения Церкви к своим собственным членам, среди которых есть послушные и непослушные, нравственные и грешные. Здесь Церковь указывает христианину, как он должен вести себя, чтобы быть достойным имени христианина, что должен делать в религиозной жизни в семье, в храме, в обществе и проч.; должно указать, какие она имеет употребить меры духовно-нравственного воздействия на грешников и проч. Здесь же Церковь устанавливает порядок богослужения, общественного и частного, правила соблюдения постов и проч. Это – дисциплина внутренняя. Вот, мне кажется, здесь и намечается тот путь, по которому должен идти Отдел. Он может начать с обсуждения вопросов или внешней или внутренней дисциплины, или вести обсуждение вопросов той и другой дисциплины параллельно. Из 10 тезисов преосвященного Андрея, мне кажется, относятся к нашему Отделу все пункты, начиная с 4-го. Первые три пункта должны подлежать обсуждению в особых специальных Отделах о приходе, о церковном имуществе и т. д. Но обсуждать пункты епископа Андрея возможно только при наличности докладов по каждому вопросу, а этого пока еще нет. Мое конкретное предложение: за этот доклад мы должны поблагодарить владыку, сообщенное им принять к сведению и перейти к деловой работе, рассматривая или внешнюю, или внутреннюю дисциплину».
Председатель: «У нас нет существенного под руками: правил св. Апостол, Соборов и Отцов Церкви».
Архиепископ Димитрий: «Мне кажется, что епископ Андрей не выполнил данного ему поручения, не ответил на вопрос, что такое дисциплина; не дал общих принципов, а говорил о дисциплинарных мерах. Когда он говорит, то у него выходит, что все дороги ведут в Рим: он все сводит к раскольникам, у которых он рекомендует нам учиться. Я высказываюсь против этого».
Мирович: «Дисциплину я понимаю как совокупность внешне- и внутренне-принудительных норм поведения, исполнения которых Церковь требует от своих чад. Дисциплина искони была в Церкви, о ней мы можем судить по дошедшим до нас памятникам. По этим же памятникам мы можем судить о степени высоты христианской жизни христиан разных веков. Но нужно иметь в виду, что нельзя дисциплинарные каноны считать непреложными, в противном случае нам нечего здесь и делать, кроме разве некоторых несущественных изменений и дополнений в сборниках церковных правил. Многие из древних правил ныне с церковным сознанием не мирятся; так, например, в отношении иноверцев есть каноны, воспрещающие иметь всякое общение с ними: есть правило, воспрещающее лечиться у врача-еврея. В Отделе о внутренней миссии один из членов Собора указал, как невозможность понести тяготы, налагаемые некоторыми канонами, создает мнение и опасение некоторых членов Церкви, что они оставаться в Церкви не могут и потому уходят в иноверные общества, таково, например, требование канонов о соблюдении постов. При этих условиях строгость дисциплины может иметь результат – не поднятие, а падение духовной жизни чад Церкви. Посему я считаю нужным, прежде всего, поставить на обсуждение вопрос о праве Собора на свободное, в известных границах, творчество Освященного Собора в канонической области. Затем определить те нормы жизни, выходя за которые член Церкви не может уже оставаться в Церкви, и, наконец, рассмотреть частные случаи, требующие применения правил церковной дисциплины в той же системе, как это представлено в докладе комиссии преосвященного Серафима, или в каком-либо другом порядке».
Новиков: «Вопрос об организации прихода можно оставить, но другие два вопроса – о выделении из прихода не истинных членов Церкви и учет истинных – мы должны принять, потому что без такого учета будет неизвестно: к кому применять основания дисциплины. Надо предоставить прихожанам <возможность> записаться в книгу и тем обязать их исполнять предписания церковной дисциплины. На этом надо остановиться и вынести то или другое заключение».
Председатель: «Как понимать выделение? В смысле отлучения неверующих? Но отлучение очень серьезная мера, она может быть проведена с разрешения Синода или Собора. Хорошо бы войти в пленарное собрание Собора с предложением: произнести анафему на всех еретиков. Результаты были бы хорошие. А тех, которые числятся православными, священники должны исправлять сначала дисциплинарными мерами, начиная с самых простых».
Епископ Андрей: «У нас нет еще организованного христианского общества. Возрождение церковной дисциплины должно быть начато с прихода, как малой единицы христианского общества, а затем уже отмежевываться от не принадлежащих к Церкви».
Свящ[енник] Марин: «Мы опять все приходим к вопросу о приходе; действительно, нельзя вводить церковную дисциплину в приходе без определения состава прихода. Тут предлагают отделить от среды прихода христиан по имени отлучением их. Но это будет не совсем правильно: у нас много в приходах элементов индифферентных, в существовании которых виновата ненормальность нашей церковной жизни. При оживлении церковной жизни такие элементы будут скоро живыми и деятельными членами общины. Нельзя выяснить состав прихода, предлагая всем самим записываться, что они желают жить в составе этого прихода христианской жизнью; при нашей несознательности могут записаться и истинные христиане, что вызовет только излишние осложнения. На самом деле состав прихода может определиться естественным образом, если начнется христианская жизнь по приходам. Нельзя же думать, что приход будет жить действительно церковно-общественной жизнью – собираться, беседовать, помогать друг другу, и вообще жить всей полнотой христианской жизни, и не знать друг друга. Наше дело не только указать дисциплинарные меры, но прежде всего указать ту организацию, через которую эти меры могут быть проведены в жизнь, а этой организацией может быть только приход».
Свящ[енник] Иваницкий: «Как выяснилось из бывшего доселе обмена мнениями, наш Отдел никак не может сдвинуться с мертвой точки. Предлагаются ораторами разные способы выхода из этого положения. Но мне кажется, что ни один из них не может в достаточной степени направить работу нашего Отдела. Преосвященный Андрей в первом тезисе своего доклада рекомендует начинать применение дисциплины с правильно организованного прихода. Этот вопрос затрагивает компетенцию другого Отдела – о приходе. Для того чтобы была продуктивна наша предстоящая работа, настоятельно необходимо как в данном случае, так и в подобных – назначать одновременные заседания с другими Отделами».
Председатель: «Мы уже постановили это сделать, когда окажется нужным».
Свящ[енник] Кудрявцев: «Начинать регистрацию прихожан, отделяя истинных сынов Церкви от неистинных, сразу нельзя, произойдут от этого нежелательные результаты, можно этим нарушить малейшее проявление приходской жизни. Предлагать вопрос: кто имеет быть истинным христианином – дело чрезвычайно трудное. Лучше идти путем, рекомендуемым г. Мировичем: пересмотреть канонические правила, определить, какие из них приложимы к нашему времени и пользоваться этими последними».
Фотеско: «В настоящее время невозможно говорить о регистрации православных христиан, и вот почему: прежде чем экзаменовать ученика – нужно его научить. Нужно научить нашего православного христианина основным догматам православной веры. В настоящее время большинство наших православных христиан имеет самые смутные представления о догматах. Вот с этого и нужно начинать, а потом можно будет говорить о регистрации».
Прот[оиерей] Теодорович: «Поставилен в связи с дисциплиной вопрос о приходе. Сначала для меня это было неясно. Теперь я нахожу как бы некоторое оправдание выдвинутому вопросу о приходе. Надо живее представить сферу церковной жизни хотя бы в приходе. Быть может, надо определить, в чем выражается церковная жизнь православных христиан, и затем уже, представляя ясно, в чем церковная жизнь, выработать и дисциплинарные меры, которые – одни будут возбуждать, укреплять, охранять его церковность, а другие – карать или даже извергать его из церковного общества. Быть может, таким путем мы выйдем из создавшегося заколдованного круга – в наших работах о церковной дисциплине».
Новиков: «Я предлагаю просить ораторов, чтобы они говорили: принимают они положения епископа Андрея или нет».
Фигуровский: «Течение дела в Отделе получило неправильное движение: в Отделе было высказано пожелание прежде обсуждения докладов по частным вопросам иметь освещение самого понятия церковной дисциплины, чтобы тем самым дать отправные точки для решения отдельных вопросов, касающихся дисциплины. В этом смысле Отдел просил епископа Андрея сделать сообщение по труду проф[ессора] Кипарисова в целях осведомительных. Преосвященный докладчик посмотрел на свою задачу шире и представил целый ряд тезисов к своему докладу, которые ведут Отдел в его работе на новый путь. Это обстоятельство может принять затяжной характер, а так как у Отдела в распоряжении очень мало времени, то ему грозит опасность совсем не рассмотреть те вопросы, какие намечены были в первых собраниях. Посему предлагаю или совсем снять с обсуждения тезисы доклада епископа Андрея, принявши их к сведению, или, если это невозможно, назначить на обсуждение их один день в неделю, а второй посвятить докладам по отдельным вопросам, касающимся церковной дисциплины».
Архиепископ Димитрий: «Церковная дисциплина – это правила, помогающие организму Церкви жить здоровой жизнью. Чтобы узнать, чем болен организм, надо рассмотреть каждую его часть. Мы уже приступили к такому методу: поручили составление докладов о постах, положении женщины в Церкви и т. п. Из этих докладов мы надеемся узнать, чем больны христиане и как их лечить. Поэтому я предлагаю то, что предложил предыдущий оратор – перейти к заслушанию упомянутых докладов».
Краснопевцев: «Прежде чем перейти к рассмотрению докладов по отдельным вопросам церковной дисциплины, необходимо иметь пред своим умственным взором объект этой дисциплины, ту церковную общину, жизнь которой будет нормироваться дисциплинарными мерами. Для этого должны быть точно указаны те способы, при помощи которых может быть произведен учет всех членов Православной Церкви. Затем можно уже будет перейти к планомерному обсуждению вопросов дисциплины по отношению к отдельным членам церковной общины: пастырям и мирянам».
Фигуровский: «Я не согласен с мнением предыдущего оратора и прошу поставить на голосование мое предложение».
Прот[оиерей] Садовский: «Чтобы выйти из тупика, нам надо воспользоваться работой Предсоборного Совещания 1906 года».
Председатель: «Ни в Предсоборном Совещании, ни в какой другой предсоборной организации Отдела о церковной дисциплине не было. Нам приходится заниматься творчеством».
Архиепископ Димитрий: «Прошу голосовать предложение Фигуровского».
Председатель: «Против этого предложения никто не возражает».
Собрание принимает предложение Фигуровского – совсем снять с обсуждения доклад епископа Андрея, приняв его тезисы к сведению.
Свящ[енник] Иваницкий: «Вношу конкретное предложение – на будущее время покорнейше просить докладчиков давать строго определенную формулировку основных мыслей своих докладов».
Прот[оиерей] Галахов: «Настоятельная необходимость просить епископа Андрея выполнить задачу – представить in extenso содержание книги Кипарисова, чтобы нам можно было ориентироваться в вопросах церковной дисциплины».
Епископ Андрей отказывается и заявляет, что свой доклад он построил именно на основании книги профессора Кипарисова.
Заседание закрыто в 8 час[ов] 20 мин[ут] вечера.
За председателя прот[оиерей] П. Миртов.
Делопроизводитель В. Протопопов.
ГАРФ. Ф. 3431. Оп. 1. Д. 316. Л. 62-69 об. Машинопись. Подлинник. Подписи присутствуют.