14 сентября 1917 г.
5-е заседание Отдела состоялось 14 сентября с. г. в комнате № 8 Епархиального дома, под председательством высокопреосвященнейшего Арсения, архиепископа Новгородского, в присутствии заместителя председателя кн[язя] Е. Н. Трубецкого и 44 членов Отдела, означенных в списке, при сем прилагаемом.
Открывая заседание, председатель напоминает собранию о том, что на предшествующем заседании было оглашено заявление 39 членов Собора о необходимости обсудить, в порядке спешности, в общем собрании вопрос, какое отношение между Церковью и государством должны иметь в виду члены Собора при своих работах в Отделах. Ввиду того, что на предшествующем заседании не было никого из подписавших заявление, кто мог бы, согласно ст. 81 Устава Собора, дать разъяснение по существу оглашенного заявления, он предлагает выслушать архим[андрита] Матфея, подписавшего заявление и явившегося в Отдел с целью дать нужные разъяснения по поставленному в заявлении вопросу.
Архимандрит Матфей, указав на противоречия, усматриваемые им между статьями 1, 10 и 11 Устава Собора, декларацией [Временного] правительства, оглашенной 16 августа и определением Синода, о котором Собор осведомлен был 17 августа, находит, что Собор начинает свою деятельность в таких «самоуничтожающих условиях», в каких не работал ни один из признанных Вселенской и Русской Церковью Соборов. Мы должны решительно сказать, что настоящий Собор есть не съезд, обязанный свои постановления представлять на уважение Временного правительства, а именно Собор, — постановления которого суть закон для Поместной Русской Церкви, и этот закон правительство должно признать как таковой, если оно или принадлежит к Православной Церкви, или преклоняется пред значимостью ее в Русском государстве. Далее, не зная, какое будет в Русском государстве правительство, Церковь не должна торопиться вступать с ним в союз. Она должна быть выше всяких связей земных и не должна быть рабой государства, к чему ее теперь, как и раньше, влекут так неумолимо. Не зная, окажет ли государство материальную поддержку Церкви, Собор вопрос о средствах должен решать самостоятельно. Церковь должна рассчитывать только на свои церковные средства. В связи с этим и Отделы в своих работах должны исходить из расчета только на церковные средства и не задаваться широкими реформами, нуждающимися в своем осуществлении в поддержке со стороны государства. Об этих реформах можно будет говорить только тогда, когда мы получим уверенность в материальной поддержке со стороны государства. Конкретные предложения докладчика сводятся к следующему: 1) постановления Собора должны быть законодательными для всей Поместной Русской Церкви независимо от того, признает их или не признает правительство будущего государственного строя. Настоящему Собору должна принадлежать власть, предусмотренная 1–11-й стт. Устава Собора; 2) сообразно с сим настоящий Собор должен реформировать только те учреждения, какие необходимы для Церкви и какие Церковь может обеспечить материально независимо от государства; 3) теперь же заявить правительству, что Собор считает все «имущество, принадлежащее различным церковным установлениям, неприкосновенным достоянием Церкви, не подлежащим отобранию государством ни по каким соображениям; 4) более широкой реформой церковных учреждений займется будущий Собор, когда вполне определится физиономия будущего государства и его отношение к Церкви».
Председатель предлагает членам Отдела высказаться по поводу доложенного архимандритом Матфеем.
Князь Г. Н. Трубецкой замечает, что когда Отдел будет рассматривать 1-й п. законопроекта, тогда он остановит свое внимание на только что высказанных докладчиком соображениях.
Мин[истр] исп[оведаний] проф[ессор] Антон Владимирович Карташев указывает, что мы храним связи с государством не во имя рабства Церкви, а во имя русского народа. Уводить Церковь из государства — значит подрывать силу влияния Церкви на народ. «Господствующее» положение Церкви мы уступили, но те позиции, которые занимает Церковь, мы не будем подрывать, ибо объявить разрыв с государством — значит нанести ущерб Церкви: где разрыв, там максимум автономии, но и в то же время минимум помощи.
Председатель по поводу указания предшествующего оратора замечает, что докладчик имеет в виду не только принципиальную сторону вопроса, но и чисто практические цели: поставить деятельность Отделов на почву практической осуществимости их работ.
Проф[ессор] С. <Н>. Булгаков ввиду того, что в данный момент Отдел на вопрос заявления ответить не может, предлагает прекратить обсуждение доклада и перейти к очередному делу.
П. И. Астров замечает, что все вопросы, затронутые докладчиком, или стоят в связи с 16–18-й стт. законопроекта, или в связи с докладом комиссии Отдела по выработке 2-го п. законопроекта.
Архимандрит Матфей говорит, что пока не будут разрешены поставленные им вопросы, вся работа Отделов будет строиться на песке. В целях экономии времени следовало бы заняться спешным рассмотрением их.
Мин[истр] исп[оведаний] проф[ессор] А. В. Карташев замечает, что в данном случае нужно брать государство в свое засилье. Конечно, можно в работах Собора исходить из двух параллельных проектов: одного, рассчитанного на союз Церкви с государством, и другого — на разрыв, но эта работа будет иметь, скорее, академическое значение, чем практическое.
Председатель предлагает, приняв заявление докладчика с любовию, считать прения по существу его законченными.
Архимандрит Матфей, ссылаясь на порядок дела, предусматриваемый в данном случае Уставом Собора, настаивает, чтобы Отдел вынес то или другое постановление по существу сделанного заявления 39 членов на общее собрание Собора.
Проф[ессор] Ф. <И>. Мищенко указывает на то, что вопрос, затронутый докладчиком, — вопрос об отделении Церкви от государства, — является уже решенным вопросом.
Кн[язь] Е. Н. Трубецкой. Государство должно вводить в свой бюджет бюджет Церкви; а будет ли оно вводить его, пророчествовать мы не можем.
Свящ[енник] М. Ф. Околович. Докладчик должен мотивировать только основания, по которым внесено заявление, он не может говорить по существу его, между тем как вся речь докладчика была попыткой осветить вопрос по существу.
Проф[ессор] С. С. Глаголев. От нас требуют дать ответ в спешном порядке; мы можем сказать, что в спешном порядке нельзя ответить спешно.
Архимандрит Матфей вторично ссылается на Устав Собора, предусматривающий, что в подобных случаях то или другое постановление Отдела должно быть направляемо в общее собрание Собора.
Председатель на это замечает, что если докладчик становится на формальную точку зрения, то и он, становясь на эту точку зрения, позволит указать на то, что по Уставу объяснения по заявлению, направленному в тот или другой Отдел, дает подписавший первым заявление; заявление же 39 членов, поступившее в Отдел, подписано первым архим[андритом] Александром, а не архим[андритом] Матфеем. Отдел ничего не имеет сказать по поставленному вопросу Собору, следовательно, и Собор ничего не может сказать по этому вопросу. Нельзя же становиться на точку зрения: fiat justitia, pereat Собор.
После этого, согласно предложению председателя, оглашается протокол предшествующего собрания, который принимается с поправками проф[ессора] П. Н. Жуковича и проф[ессора] И. П. Соколова, внесенными в протокол.
По прочтении протокола председатель предлагает комиссии, избранной на предшествующем заседании для окончательной редакции 2-го п. законопроекта, огласить принятую ей редакцию этого пункта.
Проф[ессор] А. Ф. Одарченко, указав на то, что комиссия, обсудив вопрос о редакции 2-го п., пришла к необходимости разделить его на две статьи — 2 и 3, читает эти статьи в следующей редакции:
«Ст. 2. Православная Церковь в России в делах своей внутренней жизни, как то: устройства, законодательства, управления, суд<а>, учения веры и нравственности, богослужения, внутренней, церковной дисциплины; в общении с другими Церквами и прочее независима от государственной власти.
Ст. 3. В делах законодательства, управления и суда, не касающихся предметов, указанных в ст. 2-й, Православная Церковь пользуется правом канонического самоопределения и самоуправления».
П. И. Астров, член комиссии, замечает, что он не во всем оказался согласным с только что оглашенной редакцией. По его мнению, эти статьи лучше было бы так редактировать:
«Ст. 2. Православная Церковь в делах веры и нравственности, богослужения, внутренней церковной дисциплины и внешних сношений с другими Церквами независима от государственной власти.
Ст. 3. В делах законодательства, управления и суда, не касающихся предметов, указанных в ст. 2-й, Православная Церковь пользуется правом канонического самоопределения и самоуправления».
В. В. Радзимовский. Надо решить вопрос, что мы редактируем — свои ли пожелания или текст законопроекта. Если текст законопроекта, то мы должны стоять на точке зрения государства, и с этой точки зрения не следует говорить, что Церковь в делах дисциплины и т. д. независима от государства. Это понятно само собой. Если же пожелания, — то тогда можно говорить и без особой точности.
Тов[арищ] мин[истра] испов[еданий] С. А. Котляревский. Работа Отдела есть часть законодательной работы, и желательна возможная точность редакции. В предложенной редакции не ясно основание разделения п. 2 на две статьи. Нужно более точное разграничение двух категорий дел. В этом случае редакция П. И. Астрова отличается большей точностью. «Сношения с другими Церквами» следовало бы перенести из ст. 2-й в ст. 3-ю.
Проф[ессор] С. Н. Булгаков. Все основные пункты рассматриваемого положения законопроекта были уже выяснены в предшествующих заседаниях, пункт был принят в целом. Нерешенным оставался только вопрос о том, какое понятие — самоуправление или самоопределение — должно быть сохранено как наиболее точное, что и должна была выяснить комиссия. Разделив положение на две статьи и предложив новую редакцию, комиссия превысила свои полномочия.
Председатель предлагает соединить понятия самоуправления и самоопределения и с этой поправкой принять 2-й п. в той редакции, в какой он принят был на предшествующем заседании.
Проф[ессор] С. С. Глаголев, возвращаясь к редакции комиссии, предлагает исключить слова «и прочее» и «внутренней» (внутренней дисциплине).
Епископ Анатолий. Причина затруднений — неудачная редакция законопроекта. Законопроект должен был исходить из существующего законодательства. Впереди должны идти статьи закона, а параллельно — изменения. Тогда было бы ясно, что делать. Многие статьи потребовали бы только редакционных поправок.
Кн[язь] Г. Н. Трубецкой присоединяется к редакции проф[ессора] С. Н. Булгакова и предлагает голосовать ее.
Архиепископ Евлогий замечает, что ее уже голосовали.
Прот[оиерей] И. И. Галахов, высказываясь против разделения 2-го п. на две статьи, указывает на существенные дефекты и в принятой на предшествующем заседании редакции. Нельзя сказать, чтобы Церковь была совершенно независима от государства и в области веры, и богослужения: в катехизисе есть пункты (учение о власти), к которым государство не может быть равнодушным; равным образом и в богослужении есть моменты (поминовение правительства), куда может вмешаться государство. Все это объединить в одной рубрике невозможно.
Проф[ессор] Ф. И. Мищенко полагает, что вычеркивать слово «внутренней» (дисциплине) не следует; в церковной дисциплине, напр[имер] в области брачного права, может быть такая сфера, где может иметь место и влияние государства. Вводить слово «самоопределение» неудобно. Это понятие имеет силу для Церкви, а не для государственной власти, к которой направляется законопроект.
Проф[ессор] С. С. Глаголев, высказываясь против слова «внутренней», замечает, что наше дело указать на «дисциплину» вообще; возможные же коллизии в этом случае, как и в других, придется разрешать практически.
П. И. Астров полагает, что понятия «самоуправления» и «самоопределения» следует соединить, чтобы предупредить в общем собрании Собора повторение тех прений, которые имели место в Отделе.
Кн[язь] Е. Н. Трубецкой находит нужным удержать слово «самоопределение», потому что некоторые дела Церкви, как, напр[имер], суд, не подходят под понятие самоуправления.
Проф[ессор] И. П. Соколов высказывается против выражения «самоопределение», находя его совершенно неподходящим в приложении к таким предметам, как «сношения с другими Церквами».
В. В. Радзимовский против «самоопределения». Можно сказать, что Церковь действует независимо от государства, на основании канонов; что же касается церковного самоопределения, то ведь Церковь давно уже самоопределилась.
Проф[ессор] А. Ф. Одарченко находит, что редакция 2-го п. составлена великолепно.
Архиепископ Евлогий по поводу возражения Радзимовского замечает, что речь идет не о самоопределении вообще, а о каноническом самоопределении.
Председатель. Проф[ессором] П. Д. Лапиным подана еще редакция 2-го и 3-го пп. По этой редакции пункты читаются так:
«П. 2. Православная Церковь в России в делах веры, нравственности, богослужения, внутренней церковной дисциплины и в общении с другими Церквами независима от государственной власти.
П. 3. Независима она от государственной власти и в делах законодательства, управления и суда, относящихся к внутренней стороне церковной жизни; в делах же смешанного характера, т. е. затрагивающих и компетенцию государства, Церковь действует в согласии с государственной властью, нисколько однако не поступаясь каноническими основами».
Ввиду того, что редакция 2-го п., предложенная проф[ессором] С. Н. Булгаковым, в общем уже принята Отделом, председатель предлагает приступить к голосованию поправок к ней.
Первой голосуется поправка проф[ессора] С. С. Глаголева, предлагавшего исключить слово «внутренней». Большинством голосов поправка отклоняется.
Затем ставится на голосование, нужно ли к слову «самоуправления» присоединить еще понятие «самоопределения»?
Большинство высказывается за соединение обоих понятий.
Председатель читает 2-й п. законопроекта в следующей окончательной редакции:
«П. 2. Православная Церковь в России в учении веры и нравственности, богослужении и внутренней церковной дисциплине независима от государственной власти, а в делах церковного законодательства, управления, суда и сношений с другими автокефальными Церквами, руководясь своими догматико-каноническими началами, пользуется правами самоуправления и самоопределения».
Пункт принимается.
Председатель оглашает 3-й п. законопроекта:
«Постановления, издаваемые для себя Православною Церковью в установленном е<ю> самою порядке, со стороны государства признаются нормами права, имеющими, со времени обнародования их церковною властью, обязательное значение для всех лиц и установлений, принадлежащих к Православной Российской Церкви, находящихся как в России, так и за границей».
Проф[ессор] А. Ф. Одарченко предлагает слова «обязательное значение» заменить выражением «юридическое значение».
В. В. Радзимовский — выражением «силу закона».
Кн[язь] Г. Н. Трубецкой указывает, что раз здесь употреблено выражение «нормы права», то присоединять, что они имеют юридическое значение, значит допускать плеоназм.
Проф[ессор] Ф. И. Мищенко предлагает после слов «в установленном ею самою» прибавить: «и признанном государством» порядке.
Кн[язь] Е. Н. Трубецкой находит, что вся эта статья страдает величайшей неясностью. Представим себе, что православное лицо нарушает при известных условиях брак, заключенный Церковью. По этой статье, нарушение церковного брака будет нарушением и в государственном смысле, так как обязательность с церковной точки зрения предполагает обязательность и с государственной. Выходит, Церковь является законодательным органом. Во всяком случае эта статья не может служить образцом для государственного законодательства.
Проф[ессор] Ф. И. Мищенко замечает, что в Предсоборном Совете ставился вопрос об ее исключении; решено было оставить ее как общее положение, предваряющее частное раскрытие законопроекта. Лично он не возражает против опущения ее.
Проф[ессор] А. Ф. Одарченко. Допустим, кто-нибудь не платит церковного налога. Статья не означает того, что государство должно взыскивать его. Государственная власть устанавливает, обязательно ли для данного лица постановлении<е> Церкви. Если есть определенная норма, суд скажет такому лицу, что он должен платить.
Проф[ессор] П. Н. Жукович указывает на то, что статья изложена слишком пространно. Слова «имеющими обязательное значение» являются излишними. Если речь идет о нормах права, то тем самым подразумевается, что они имеют обязательную и юридическую силу. Допускать одновременно и то, и другое выражение — значит допускать плеоназм.
В. В. Радзимовский находит, что слова «со времени обнародования их церковной властью» важно удержать. Ими закрепляется за Церковью право обнародования своих постановлений.
Тов[арищ] мин[истра] испов[еданий] С. А. Котляревский указывает на некоторую двусмысленность статьи. Положим, издается закон об обложении. Поскольку православный остается православным, закон признается обязательным для него и с государственной точки зрения. Таким образом, за церковным законом признается характер государственного принуждения. Это — вопрос чрезвычайной важности, и над ним нужно подумать.
П. И. Астров. Пока 2-я ст. принималась без <расчленения>, 3-я ст. являлась необходимой. Теперь, раз мы расчленили 2-ю статью и подвели ряд дел под понятие автономии, эта статья является излишней. Справедливо указывается, что этой статьей вводится элемент государственного принуждения в такую область, в которой этот элемент может вызывать соблазн.
Кн[язь] Е. Н. Трубецкой, указывая на неясность статьи, говорит: допустим, что православные вступили в гражданский брак. По этой статье выходит, что государство должно расторгнуть этот брак. Здесь мы заносим государственный меч над теми, кто нарушает веру.
Архиепископ Евлогий, настаивая на сохранении статьи, поясняет смысл сохранения ее указанием на тот случай, когда, напр[имер], православный от законной церковной семьи пожелал бы вступить в новый гражданский брак и передать права наследства новой семье; вправе ли государство сказать ему: сначала расторгни брак церковный, а потом вступай в гражданский, или не вправе? Статья дает ответ в том смысле, что оно вправе это сделать.
Проф[ессор] А. Ф. Одарченко стоит за сохранение статьи, находя, что она имеет свой глубокий смысл.
Председатель предлагает голосовать статью, начав голосование с поправок к ней.
Прот[оиерей] А. Ф. Преображенский высказывается за голосование сначала всей статьи.
Председатель разъясняет, что сначала голосуются поправки.
Первой ставится на голосование поправка проф[ессора] П. Н. Жуковича, предлагающего исключить после слов «признаются нормами права» три следующих» слова: «имеющими обязательное значение», как представляющие собой плеоназм.
Большинством голосов поправка принимается и означенные слова исключаются.
Второй голосуется поправка проф[ессора] Ф. И. Мищенко, предлагающего после слов «в установленном ею самою» прибавить «и признанном государством» порядке.
Большинством голосов поправка отклоняется.
Прот[оиерей] И. И. Галахов предлагает в выражении: «постановления, издаваемые для себя Православною Церковью» исключить слова «для себя», как само собою понятные.
Председатель оглашает всю статью с принятыми поправками в следующей редакции:
«П 3. Постановления, издаваемые для себя Православною Церковью в установленном ею самою порядке, со стороны государства признаются, со времени обнародования их церковной властью, нормами права для всех лиц и установлений, принадлежащих к Православной Российской Церкви, находящихся как в России, так и за границей».
Статья принимается.
Председатель, огласив статью 4-ю, предлагает собранию решить, находит ли оно возможным принять ее в данной редакции или она нуждается в подробном рассмотрении.
Большинство высказывается за необходимость, ввиду позднего времени, отложить принятие статьи до следующего заседания.
Заседание, начавшись в 6 часов вечера, закрывается в 9½ часов вечера.
Председатель Архиепископ Арсений
Члены Отдела:
Делопроизводитель Петр Минин
ГАРФ. Ф. 3431. Оп. 1. Д. 277. Л. 26–33. Машинопись. Подлинник. Рукописные вставки. Подписи — автографы.
ГАРФ. Ф. 3431. Оп. 1. Д. 590. Л. 25–32. Машинопись. Копия. Рукописные вставки. Подпись П. М. Минина — автограф.